?

Log in

No account? Create an account
 
 
12 November 2016 @ 01:05 am
 
Все пишут о выборах в Вест-Индии, и я тоже о своих впечатлениях от прошедшей кампании вякну. Не о результатах, а о процедуре.

Я довольно долгое время считал, что Израилю сильно пошла бы на пользу президентская демократия. Когда очередная партия в три мандата начинает требовать себе бочку варенья и корзину печенья, а иначе она щас развалит коалицию - это порядочно бесит. Вечные необходимые межпартийные торги, "вы забейте на ваши предвыборные обещания - тогда уж и мы забьём на наши", - всё это делало в моих глазах куда более привлекательной систему, когда победивший президент назначает свою команду по своему усмотрению, в результате чего становится куда более свободен вести ту политику, которую на выборах и продавал, чем глава коалиции из пяти-шести разношёрстных партий, любая из которых может в любой момент выбить из-под него табуреточку.

К тому же, президентская республика куда лучше отвечает идее разделения властей, чем парламентская.

Но вот смотрю я, к чему система "winner takes it all" приводит на выборах в Штатах, и думаю: нафиг-нафиг, лучше уж так.


1. Образование двух суперпартий - единственных могущих поставить своего президента. Любые партии, кроме этих двух, на то никаких шансов не имеют и могут лишь рассчитывать на несколько мест в парламенте. Естественно, при таких раскладах амбициозные политики будут вливаться лишь в одну из двух суперпартий, укрупняя их ещё больше.

Что означает, что избирателю приходится взять все свои соображения, все интересующие его вопросы - экономические, внешне- и внутреннеполитические, все претензии и неприязни - и упихнуть их в строго бинарный выбор. Голосование за кандидатов в президенты от третих партий - просто жест, без всяких реальных последствий.

У нас шансы подобрать себе партийку, с которой совпадаешь не по одному вопросу, а даже по двум-трём - довольно высоки. И при этом у этой партийки есть хороший шанс влиять на политику и законодательство, хотя б с тремя мандатами - если они те самые противные шантажисты, грозящие развалить коалицию. В США же весь реальный выбор - даже не "демократы" или "республиканцы", а: Вася Пупкин или Петя Васькин? Петя Васькин или Вася Пупкин? Возьми все свои желания-недовольства-расчёты-мечты-обиды и определись: giant douche или turd sandwich? Пупкин или Васькин? Не хочешь ни Васькина, ни Пупкина - поздравляем, ты отказался от возможности хоть на что-то повлиять.

Блин, а это точно стоит называть народовластием?


2. Это приводит к гигантской, совершенно неприличной важности персоналий претендентов. Партийная пропаганда каждой из сторон прилагает гигантские усилия, убеждая избирателей, что то, что сказал или сделал кандидат противников пять, десять, двадцать лет назад - это очень-очень важно. Избиратели охотно ведутся. Читаешь раз за разом, как вроде бы взрослые люди отстаивают свой выбор не ожидаемыми последствиями, не разделяемыми идеями, не оппортунистическими расчётами - а тем, что Васькин нахамил кому-то в Твиттере, а Петькин был сейчас разоблачён, что восемь лет назад про какую-то нацию сказал плохое слово - и думаешь: да вы вообще в уме, граждане?

У нас, конечно, тоже политики с удовольствием выкапывают компромат на конкурентов, а то и натравливают на них прокуратуру - но вот чтобы избиратель придавал этому компромату такое значение, не замечал и близко. Не за рожи ведь голосуем, а за партии. Соответственно, и бросаться на амбразуру, отмазывая политика от обвинений любой ценой, у простого гражданина резона нету.

(Кстати, ещё одно, что поражает в сравнении американской предвыборной кампании по сравнению с израильской - её длина. У нас она идёт от силы месяц. Её даже при желании можно и не замечать - я не помню, сколько лет назад в последний раз смотрел агитационный ролик. В США только финальная гонка между двумя номинантами длится полгода, а реально вся кампания - все полтора. Я не знаю, объясняется ли это размерами страны или же наличием 50-ти штатов, за которые бороться приходится отдельно - но полтора года льющейся из любого утюга пропаганды, Карл!)


3. Необходимость умять все свои предпочтения в выбор из двух персон плохо влияет, по моим наблюдениям, гражданам на мозги. Поскольку разных дискуссионных линий, соображений, опасений, данных о кредитной истории кандидатов безмерно много, и всё это ещё и поливается щедро компроматом - а выбрать надо всё равно Васькина либо Пупкина, - то люди выхватывают себе из этого информационного моря один-два довода и далее убеждают себя и других, что вот эти-то доводы САМОЕ ВАЖНОЕ И ЕСТЬ! А кто того признавать не хочет - мерзавец.
Кто-то хватается за предлагаемые кандидатом недругов меры, кто-то - за его конфликты с законом в прошлом, кто-то - за некрасивое поведение, и дальше накачивает себя, что невозможно честному человеку игнорировать именно это! Сам же, естественно, аналогичные нападки на свой выбор игнорирует - невозможно честно взвесить их все, да и не хочется чувствовать себя клевретом негодяя.

Выбор из двух приводит к неоправданной поляризации общества - Израиль никогда не испытывал такого раскола на "мы" и "они", который Америка испытывает сейчас. Наличие диапазона партий приводит к меньшему антагонизму между группами их сторонников.


В общем, сказать честно: если бы я придерживался авторитарных воззрений, монархистских ли, фашистских ли, и меня пытались бы убедить в преимуществе демократии, приводя гонку Клинтон vs. Трамп как пример того, как народ полновластно и рационально назначает себе правительство - я бы ржал как конь.
Tags:
 
 
Current Music: Skyclad - Postcard From Planet Earth
 
 
 
ppk_ptichkin: pic#31087257ppk_ptichkin on November 12th, 2016 01:25 am (UTC)
:)
Добрый самаритянинtrurle on November 12th, 2016 06:02 am (UTC)
В этом рассуждении есть только одни изъян: федеральные выборы бывают не только на пост президента, но и в палаты федерального парламента. Там система тоже мажоритарна, но в чисто парламентской республике депутаты народного собрания не имеют никакого сдерживающего влияния на правительство между выборами.

Ну и история как чисто-парламентские республики Европы межвоенного периода сваливались в диктатуры тоже весьма поучительна.
Кот Муцийcat_mucius on November 12th, 2016 04:55 pm (UTC)
в чисто парламентской республике депутаты народного собрания не имеют никакого сдерживающего влияния на правительство между выборами.

Не понял. Почему? Во-первых, партии коалиции могут угрожать коалицию развалить. Во-вторых, есть вотум недоверия.
Добрый самаритянинtrurle on November 12th, 2016 07:42 pm (UTC)
Но это в теории так. А на практике вхождение в коалицию это аутоматичные ништяки для партии, поэтому депутаты партий входящих в коалиции практически никогда не голосуют против правительства по текущим вопросам законодательства и бюджетного планирования.

messalamessala on November 12th, 2016 06:25 am (UTC)
Ну вот тем нынешние выборы и оптимистичны - впервые пролез кандидат по большому счету ни от какой из двух голов этой системы. Так глядишь, пойдут по этой дорожке и дальше, появится третья партия, за ней и четвертая...
Кот Муцийcat_mucius on November 12th, 2016 04:57 pm (UTC)
Ну как же? Трамп победил как кандидат одной из суперпартий, выступай он независимым, как Росс Перо, не получил бы выборщиков ни одного штата, как Росс Перо.
messalamessala on November 13th, 2016 05:02 am (UTC)
Во-первых, это неизвестно, тк Трамп не Перо.
Во-вторых, то-то его суперпартия почти в полном составе от него открестилась! Вы еще такое помните?
Кот Муцийcat_mucius on November 13th, 2016 08:24 am (UTC)
А кто же накидал за него на праймариз 14,015,993 голоса? :-)

Открестилась не партия, открестились многочисленные партийные авторитеты и старейшины (кстати, знаю, что очень многие, и это действительно беспрецендентно, но как оценить, большинство ли?). Кстати, по приведённой Вами ссылке говорится, что похоже, скоро прикрестятся обратно. :-)


Edited at 2016-11-13 08:25 am (UTC)
Аннушка, Свободный Человекgeish_a on November 12th, 2016 06:43 am (UTC)
При чем тут президентская республика. У нас проблема в адской федерализации с электоральным колледжем. Ну и с традицией двухпартийности, но она необязательна.
Кот Муцийcat_mucius on November 12th, 2016 04:58 pm (UTC)
А что ты называешь адской федерализацией?
Аннушка, Свободный Человекgeish_a on November 12th, 2016 05:09 pm (UTC)
Та, которая ставится во главу угла даже там, где это делает хуже или меньше смысла. Но - у нас федерализация, это святое! Одно дело какое-то самоуоправление (как во многих странах), другое дело идея и традиция важнее здравого смысла.
Кот Муцийcat_mucius on November 12th, 2016 05:12 pm (UTC)
Можешь примеры привести?
Аннушка, Свободный Человекgeish_a on November 12th, 2016 05:14 pm (UTC)
Да вот же, у нас. Тот же ЕС - давно устаревший идиотизм, который держится на уважении к федерализму. Противоречия между базовыми федеральными и штатными законами (гей-браки, которые только недавно признали, еще всякие вещи - у меня нет сейчас времени на подробное обсуждение.
Кот Муцийcat_mucius on November 12th, 2016 05:16 pm (UTC)
Ну напиши, когда будет.
Я никуда не спешу - сам иногда могу через месяц к разговору вернуться.
(Screened comment)
Кот Муцийcat_mucius on November 12th, 2016 07:44 pm (UTC)
Так, брейк. Жанр свободной ругачки промежь гостей мне тут не нужен, лексики типа "баттхерт" - тоже. Мы здесь все взрослые, абсолютно любую мысль можем сформулировать без сниженной лексики.

Коммент скрываю.
Borrrav_erev on November 12th, 2016 07:42 am (UTC)
+++ Израиль никогда не испытывал такого раскола на "мы" и "они", который Америка испытывает сейчас.

גנבו לנו את המדינה было вполне сравнимо с нынешней риторикой американской проигравшей стороны.
Кот Муцийcat_mucius on November 12th, 2016 05:01 pm (UTC)
Сорри за невежество, это о каких именнно событиях? Прихода Ликуда к власти 1977-м?
Borrrav_erev on November 12th, 2016 05:23 pm (UTC)
Да
sergeyohosergeyoho on November 12th, 2016 08:48 am (UTC)
Всё же в Америке не просто президентская демократия, а очень необычная для 2016-го года система выборов. По системе большинства стран с президентской демократией сейчас был бы второй тур. (Предположим те же результаты для простоты.) И Клинтон с Трампом обхаживали бы избирателей Джонсона и Стайн. Грея им сердце и давая возможность почувствовать свою нужность.

При этом я бы не преувеличивал важность «избирательной системы». Если у лидеров и элит есть работающие идеи, то самая идиотская система будет давать прекрасные результаты. США стали процветающей страной и мировым лидером при той же системе, над которой мы сейчас справедливо гогочем. Главное, чтоб система как-то позволяла менять президентов и парламенты, если ими недовольны. А если идеи кончились, то басня Крылова «Квартет» точно отражает расклад и перспективы предлагаемых изменений.
Кот Муцийcat_mucius on November 12th, 2016 05:11 pm (UTC)
И Клинтон с Трампом обхаживали бы избирателей Джонсона и Стайн. Грея им сердце и давая возможность почувствовать свою нужность.
Но это всё равно тот же бинарный выбор, дающий те же эффекты, которые я тут ругал.

Главное, чтоб система как-то позволяла менять президентов и парламенты, если ими недовольны.
Это-то конечно - вопрос, какой из вариантов всё же ближе к идее реализации какой-то "народной воли".

А "идеи"-то для США не кончатся просто из-за наличия крупных групп с противоположными интересами.
Дмитрий Рутштейнakaishi on November 12th, 2016 09:40 am (UTC)
1. "Образование двух суперпартий - единственных могущих поставить своего президента".
Противоречит историческим фактам. В Израиле долгое время было две суперпартии (а до этого так вообще одна), без всяких президентских выборов. А когда ввели полупрямые выборы премьера, то обе большие партии резко уменьшились в размерах. И это понятно. В США есть две суперпартии не из-за президентской системы, а из-за выборов по округам и по штатам, а также просто по привычке, как тут уже упомянули. При наличии у нас действительно прямых выборов исчезнет жизненная необходимость в коалиции - вместо этого будут создаваться временные коалиции для проведения отдельных законов. При этом исчезнет необходимость в высоком электоральном барьере, что приведет п увеличению числа партий и распаду непрочных блоков типа "Общий Список", "Йаадут а тора", "Еврейский дом", "Сионистский Лагерь" и "Ликуд".


2. Да, переход на личности это один из крупных недостатков прямых выборов, но не только прямых. У нас это уже произошло, особенно на последних выборах. У Ликуда это настолько резко выделено, что у них вообще нет платформы - ее просто не существует (что в истории страны почти беспрецедентно). Вся их предвыборная кампания вертелась вокруг личностей. И практически все с кем я разговаривал и слышать не хотели о каких-то программах - их интересовало только кто станет премьером - Биби или Бужи. И грязью друг друга поливали не меньше чем в США, и на личности переходили (у Бужи голос писклявый, у Биби рожа кривая, Ципи - политическая проститутка), и скелетов в шкафу накопали самых разных: а жена Биби издевалась над домработниками, а сам Биби накупил мороженого на сто тысяч за гос. счет, а Бужи был министром у Биби и послушно голосовал с ним, а Ципи делила Иерусалим, а у Либермана почти вся партия проворовалась и т.д и т.п. И это только навскидку, и только то что я случайно слышал - я изо всех сил пытался изолироваться от пропаганды. Так что дело не в системе.

Что же касается длины предвыборной кампании, то у нас она идет три месяца (90 дней если точнее), а в США - четыре (с июля по ноябрь). То что было в США до июля это праймериз. Он такой длинный, потому что в каждом штате проходит отдельно, по разным правилам, в разные даты, потому что общефедеральных правил на этот счет нет. А в Израиле половина партий вообще не проводит праймериз, а те кто проводят делают это относительно тихо и быстро, в один день, почти незаметно для широкой публики, и как правило уже в процессе предвыборной кампании. Это частично из-за того что страна маленькая и избирательный округ один на всю страну, частично из-за того что дата выборов редко известна на год вперед, и частично из-за того что в США 25% населения являются членами какой-либо партии (и голосуют по своему выбору), а в Израиле - только 2.5% (и голосуют часто как прикажет каблан), так что публичная пропаганда праймериза не имеет большого смысла. В США, впрочем, праймериз обычно проходит гораздо менее заметно - это же внутрипартийное дело, но на этот раз у республиканцев было невообразимо много кандидатов, причем очень колоритных (особенно Трамп, но не только), вот и внимания прессы было необычно большое.


3. В Израиле раскол на "своих" и "чужих" сейчас не меньше, а может даже и больше чем в США, потому что лагерей больше чем два. "Правые - фашисты, левые - предатели, арабы - нелюди, харедим - пиявки". Я иногда работаю наблюдаталем в комиссиях Кнессета и общаюсь с другими наблюдателями. К членам оппозиции относятся как к врагам народа, не дают выступать. Да и на улицах не лучше. Меня лично уже обвиняли, что я мол продался врагам. А арабов так вообще живьем сжигают на улице. В США хотя бы этого еще не было. Если все это прошло мимо вас, то я вам завидую.

Кот Муцийcat_mucius on November 13th, 2016 07:37 am (UTC)
1. В США есть две суперпартии не из-за президентской системы, а из-за выборов по округам и по штатам

Сорри, можно прояснить? Выборы в Конгресс, афаик, идут так: каждый штат имеет N мест по числу своих congressional districts, в каждом дистрикте соревнование идёт отдельно. При замене президентской республики на парламентскую - почему это будет мешать развитию многопартийности? В чём проблема, чтобы, скажем, из 14 дистриктов штата Мичиган 5 мест получила партия Синих, 6 - партия Жёлтых, и ещё 3 - партия Зелёных?

2. Ну не знаю, у меня другие впечатления - в том числе и от предвыборных споров в ЖЖ. Газеты про всё это писали, а говорящие головы в телевизоре трепались - но чтобы это сильно влияло на принятия решений обычными людьми, за кого голосовать... Не знаю никого, кто бы взял и сказал: не буду голосовать за Ликуд, раз Сара Нетаниягу такая вот стерва, не видел вообще чтобы это выдвигалось в качестве аргумента в спорах между простыми избирателями. Сравните с эффектом от записей Трампа многолетней давности.

Кстати, далеко не все из приведённых Вами примеров можно считать переходом на личности.

3. Да ладно, зачем так всё валить в одну кучу? "Арабов живьем сжигают на улице" - это о чём, об убийстве Мухаммада абу-Хдейра? Какое это имеет отношение к выборам? "К членам оппозиции относятся как к врагам народа, не дают выступать" - кто, другие депутаты? Свистят-вопят?

Я имел в виду не все возможные обиды, которые члены разных лагерей могут друг другу учинить, а скорее то, что никогда не видал у нас ни массовых протестов, переходящих в уличные беспорядки, против уже состоявшихся итогов выборов (в США уже четвёртые сутки не прекращаются), ни массового публичного единодушного переживания горя среди целых страт (1, 2).

Дмитрий Рутштейнakaishi on November 14th, 2016 09:16 pm (UTC)
> В чём проблема, чтобы, скажем, из 14 дистриктов штата
> Мичиган 5 мест получила партия Синих, 6 - партия
> Жёлтых, и ещё 3 - партия Зелёных?

А в том, что в каждом дистрикте побеждает только одна партия - та которая набрала больше всего голосов в данном дистрикте. Допустим партия Синих получает 40% голосов во всех дистриктах, а Желтые и Зеленые - по 30%. Тогда Синие получают все 14 мест, а Желтые и Зеленые получают дырку от бублика, хотя по справедливости должны получить как минимум по 4 места (а Синие - 5-6).
В реальных условиях, Желтые и Синие могут случайно победить в одном-двух дистриктах за счет гетерогенности населения, но чем больше разрыв, тем меньше на это шансов. Совсем маленькая партия, получающая скажем 1% по всей стране, не имеет шансов получить ни одного места нигде и никогда (хотя по справедливости должна получить 4-5 мест из 435), разве что если ВСЕ остальные партии еще меньше (а это немыслимо) или же в каком-то дистрикте сторонники этой партии составляют большинство, что статистически возможно только для очень секторальных партий очень геогафически концентрированного электората типа мормонов.

Но по-моему мы отклонились от темы.
Повторю еще раз - двухпартийная система НИКАК не связана с прямыми выборами президента. Дело не в том КОГО выбирают, а КАК выбирают. Президента тоже выбирают по округам, причем в этом случае (как и в случае с сенаторами) округом является целый штат.
Если бы президента выбирали всенародным голосованием, то и у мелких партий был бы реальный шанс на президентство. Даже при нынешней системе они серьещно пытаются, но за них не голосуют, потому что понимают что это потерянный голос, НЕ потому что у этих партий нет достаточно денег на рекламу.


> Не знаю никого, кто бы взял и сказал: не буду
> голосовать за Ликуд, раз Сара Нетаниягу такая вот
> стерва,

А я знаю. Моя бабушка, например. Но это не суть. Я лично беседовал с десятками, если не сотнями избирателей, даже сайт специальный создал (его 6000 человек посетили в последнюю неделю перед выборами и многие оставляли отзывы) - пытался убедить людей голосовать не за личности, а за платформу, идеологию и т.д. Их же довод почти всегда были один и тот же - мол личность это самое главное, причем на уровне протокульта личности: "Если не Биби, то кто?", "Бужи - ничтожество". Я это слышал так много раз, что потерял счет. Если вы этого не слышали, то вы живете в параллельной реальности и я официально прошу у вас политического убежища.


> никогда не видал у нас ни массовых протестов,
> переходящих в уличные беспорядки, против уже
> состоявшихся итогов выборов

В США этого тоже вроде раньше не было. После Гражданской Войны, разумеется. Хотя президентская система была всегда.
Опять же, дело не в президенте, а в окружных выборах. Главный аргумент у демонстрантов тот, что Хиллари набрала больше голосов (причем заметно больше), что, по их мнению, лишает Трампа легитимации, пусть даже формально победил он. А как такое вообще могло произойти? Именно потому что выборы по округам (в данном случае, почти всегда по целым штатам).


> "К членам оппозиции относятся как к врагам народа,
> не дают выступать" - кто, другие депутаты?
> Свистят-вопят?

Свистят, вопят (например http://www.mako.co.il/news-military/politics-q2_2016/Article-4b92c770ffc9551004.htm), а в комиссиях подходят вплотную и говорят что-то типа: "Арабье вонючее, заткни рот и сиди тихо" (и не только арабам, депутатам от Мереца тоже). Впрочем последнее лично не наблюдал, врать не буду, но слышал от других наблюдателей, которым не вижу причин не верить.


> ...ни массового публичного
> единодушного переживания горя среди целых страт

Единодушное и массовое горе было, еще как. Насколько публичное не знаю - не умею измерять публичность. Видимо в вашей страте это не ощущалось.
e2pii1: wate2pii1 on November 12th, 2016 06:35 pm (UTC)
парламентская система лучше президентской - на этот счет есть серьёзные исследования, читайте bbb у него недавно было об этом и ссылка была.

Израильская избирательная система идеальна для Израиля. То что часто неидеальные вещи случаются - причина в качестве политиков и избирателей, полит.культуре, но не в архитектуре избирательной системы.

С президентской системой в Израиле еще такая проблема: надавят/подкупят скажем США на президента, он и продаст Израильские интересы за американские. А у парламентского премьера сразу коалиция развалится и правительство падёт.