Кот Муций (cat_mucius) wrote,
Кот Муций
cat_mucius

  • Music:
Пост для продолжения вот этого вот фейсбучного спора на вечнозелёную тему.
Продолжение с моей стороны последует завтра в комментариях, желающие могут пока присоединяться - это не частная драка. А я щас дрыхнуть.

Содержание предыдущих серий, скопипасчено с Фейсбука:

Igal Yar: Два государства для двух народов это фикция и злая ложь. Будет государство для 1 народа «свободное от евреев» Фалястын (они это не скрывают, мировое сообщество поддерживает) и рядом Исрауиль как государство всех граждан, без национальных черт, потому что «национальный дом для евреев» мировое сообщество рассматривает как расизм.


Vitaly Dubrovner: Всё более-менее так, но без слова "будет".
Ничего этого не будет, хватит уже рефлексировать "ой, чё люди скажут".


Cat Mucius: А что будет? :-)


Vitaly Dubrovner: В современном построении точного производства (может, и в другом тоже, но в этом уж точно) есть те, кто занимаются дизайном, те, кто непосредственно участвуют в разработке, и те, кто занят в области тестинга. Это совершенно разные специальности, не говоря уже о конечном потребителе.
Я в вопросах геополитики являюсь прежде всего потребителем, но на основании здравого смысла и статистики могу оценить и протестировать дизайн и исполнение.
В этой ветке идет тестинг одного из готовых дизайнов (2 г. для 2 н.), который даже в каком-то смысле находится на первичном этапе воплощения (Газа). Этот дизайн полностью провалился ещё на этапе валидации, потому даже не требует верификации.
Я знаю в хайтеке многих тестеров, которые чувствуют себя достаточно самоуверенными, чтоб предложить, как исправить дизайн. Я - не из таких. У меня нет достаточной квалификации и полной информации, чтоб предлагать некую модель дизайна. Потому я не могу тебе сказать, "что будет".


Cat Mucius: тогда почему ты настолько уверен, чего не будет?


Vitaly Dubrovner: когда я вижу, что дизайн не выдерживает критики ещё на уровне валидации, я уверен, что дело не дойдёт даже до верификации.


Cat Mucius: Дубрик, то, что ты не берёшься предлагать решения, а лишь обозначаешь проблемы - это, конечно, похвальная скромность. Но беда в том, что этой же скромностью страдает весь правый фланг - узнать содержание Плана Путина проще, чем понять, в чём наши правые политики видят стратегическую цель, к чему мы, по их мнению, должны стремиться что по части палестинских палестинцев, что израильских. Правая аудитория поразительно нетребовательна в этом смысле.

Последний правый политик, что-то внятно говоривший по этому поводу, был покойный Рехаваам Зэеви. Но после смерти Ганди поговорить не с кем.


Vitaly Dubrovner: Причем тут скромность? Я просто не политик и не люблю трепать языком. Политические предложения есть у всех политиков правого толка, вот только они кажутся тоже больше мечтами, чем конкретным реальным планом. Последняя опробованная идея - шароновское размежевание. Так что понятно, почему мало кто сейчас осмеливается предложить подобный самоубийственный бред.
В целом, меня устраивает сегодняшнее положение вещей больше, чем альтернативы.


Cat Mucius: А что такого самоубийственного произошло в результате размежевания? "Чтож вы так самоубиваетесь, вы же так не самоубьётесь!"
Итнаткут, на мой взгляд, был проведён неоправданно криво (подробнее), но в целом тем, что мы больше не контролируем этот гадюшник и прекратили заведомо идиотский проект его колонизации, я вполне доволен. Цена за это вполне умеренная.

Вкратце, что я предлагаю:
1. Объявить, что наша цель - размежеваться с палестинцами, дать им создать своё отдельное, территориально связное государство на ЗБ.
2. Постепенная, в течении тех же лет, эвакуация поселенцев с их расселением, устройством и компенсацией, как можно менее травматичная для них, но решительная.
3. Постепенный выход с ЗБ в течении нескольких лет по системе tit-for-tat: передаём контроль за очередным участком, дорогой, холмом палестинским силовикам по опубликованному плану, учащаются нападения - отбираем, остаются на прежнем уровне - передаём следующий.
4. Для каждого конкретного участка, поселения - между 2 и 3 проходит как минимум пара месяцев. Поселенцы уходят, армия остаётся, если всё тихо - то уходит и она, если нет - то нет.

Если хочешь более развёрнуто - пошли лучше в ЖЖ, он для того приспособлен.


Gennady Polonetsky: 5. Собраться в Бен Гурионе, Ашдоде и Хайфе и ждать кораблей, в надежде, что откуда-то они придут с Божьей помощью...


Vitaly Dubrovner: Я увидел в твоём плане много того, что получат арабы, но не увидел НИЧЕГО, что получаем взамен мы.


Vitaly Dubrovner: И главное, я не понял, когда ты собираешься остановиться? Арабы хотят всё, включая твою Беер-Шеву и мой Бат-Ям. Так что согласен с Gennady Polonetsky.


Anna Vayner: учащаются нападения - отбираем ??? Are you kidding?


Cat Mucius: да плевать мне, что они хотят. Размежевание нужно как раз не им, а нам - они-то как раз получат гораздо больше, требуя не независимости, а равных гражданских прав, и у них эта идея начинает набирать популярность. Когда наберёт, тут-то веселуха и начнётся.
Что мы получим? Возможность избежать судьбы ЮАР, всего-навсего.


Gennady Polonetsky: а чем мы похожи на ЮАР не подскажите? Просто без этого сложно повторять чью-то судьбу.


Cat Mucius: Anna Vayner, а что? :-)


Anna Vayner: Если мы что-нибудь отдадим, это уже с концами, так они и отдали это обратно, поскольку "участились нападания". Смишно :(.


Cat Mucius: Anna Vayner, enjoy:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Операция_«Защитная_стена»


Vitaly Dubrovner: я спрашиваю не о кнуте, а о прянике. Что мы ПОЛУЧИМ, а не что мы ИЗБЕЖИМ?


Vitaly Dubrovner: Anna Vayner, 30 лет террора, видимо, не доказали Cat Mucius, что "участятся нападения - отбираем" ЕЩЁ НИ РАЗУ не происходило.


Vitaly Dubrovner: Cat Mucius, раз плевать, что они хотят, надо просто аннексировать территории с поселениями. И плевать.
Но я как раз это не предлагаю.


Anna Vayner: Cat Mucius, cорри, не вижу там ответа на свой вопрос.


Anna Vayner: Понимаешь, я не хочу придираться, но вот эта уверенность, что если надо - отберем, она является важным кирпичиком в его логическом построении. Поэтому мне так важно понять, откуда он это берет.


Vitaly Dubrovner: Anna Vayner, понимаю. В таких случаях я обычно саркастически замечаю "не дадим реальности портить нашу теорию".


Anna Vayner: Ну да, "тем хуже для фактов". Но, может, будет какой-то пруф, я подожду :).


Vitaly Dubrovner: Anna Vayner, я тоже. Любопытно же.


Cat Mucius: Anna Vayner, если ты так и будешь игнорировать ссылки, то для тебя это так и останется секретом, завёрнутым в тайну под покровом мрака. Увы. :-)

По соглашениям Осло II, армия не должна была заходить в палестинские города, то есть в зону А. Но когда понадобилось, то ЦАХАЛ туда зашёл, и всех, кто пытался сопротивляться, поубивал. С тех пор армия там регулярно проводит рейды, аресты, разрушения домов (вот недавнее, это шетах А).
Некоторые напряги в международных отношениях по поводу "Защитной стены" были, но всё ограничилось словами. Никакие хляби небесные над нами по этому поводу не разверзлись.
Поэтому почему ты считаешь, что это такое уж невозможное дело, мне непонятно.

Тем более что я говорю не о повторном захвате ЗБ или зоны А, а о вещах гораздо более мелкого масштаба, скажем:
a.) городок Саир переходит из зоны B в зону А, то есть под контроль палестинской полиции. Если в районе начинаются атаки - армия заходит снова, полицейских вышибают.
b.) под палестинский контроль переходит участок шоссе 354 между городками Харас, Суриф и деревней Джаба - примерно 8 километров. Начинаются проблемы - отходит обратно.
c.) КПП Тапуах открывается для свободного прохода. Происходит теракт - закрывается.
И так далее.

Речь не идёт о том, чтобы под фанфары признать государство Палестина, провести госграницу, а потом разбираться. Ровно наоборот: постепенно передаём территориальный контроль, убеждаемся, что они способны обеспечить тишину-порядок. Способны - ништяк, нет - значит, отнимаем обратно, и признание ихнего суверенитета отодвигается соответственно.

А теперь объясни мне, пожалуйста, что тут заведомо бредового и невозможного.


Cat Mucius: Vitaly Dubrovner, а что, без прилагающегося пряника ты от трёх миллионов палестинцев в качестве будущих сограждан отказаться не готов? :-) Не знал, что ты такой арабофил. :-)

Территории-то аннексировать можно. С населением-то что делать будем? Есть у тебя желание им израильское гражданство вручить, со всеми причитающимися правами - голоса, свободного перемещения, местожительства? У меня нет.

Будь там арабов в десять раз меньше, я бы двумя руками был бы за аннексию.


Anna Vayner: Cat Mucius, "Способны - ништяк, нет - значит, отнимаем обратно"- А судьи кто? Кто будет постоянно решать, пора уже посылать наших ребят на смерть ради успокоение очередных 8-ми километров? Не, это только на бумаге гладко. И по-любому, это не называется "отдать". Это войти, усмирить, если удастся, потерять какое-то количество человек, и уйти обратно. עד העונג הבא.


Cat Mucius: Anna Vayner, а сегодня кто решает? Известно кто - кабинет медини-битхони, правительство. Что нового?

И да, войти, усмирить, потерять какое-то количество человек. В нашей ситуации абсолютно любое решение предполагает чью-то смерть. Наступаем-бьём-караем - теряем "наших ребят" в боевых операциях, получаем теракты. Пытаемся прийти к мирному договору - получаем теракты от организаций, договора не желающих, как взрывы ХАМАСа в 90-ые. Решаем ничего не делать, тянуть до бесконечности статус-кво - получаем очередную интифаду просто от фрустрации, причём это далеко не самая большая проблема.

Решения, которое гарантированно позволит обойтись без насилия и смертей, тебе тут сам Господь Бог не принесёт. Можно лишь прикидывать, какой путь позволит эти смерти минимизировать и не угробить общее дело в дальней перспективе.


Vitaly Dubrovner:
1. Во время "Защитной стены" армия вошла в зону А и навела там порядок, практически завершив очередной крупномасштабный бунт, длившийся несколько лет. Всё правильно. Вот только никакого наказания возвратом территории там не было. Зачистили и вышли. Так что вот это твоё "учащаются нападения - отбираем" не происходило ни разу, о чём я тебе и заметил в своём комментарии. Возражения по этому факту есть?
2. О 3-х миллионах арабов Иудеи и Самарии (цифра очень спорная, а вообще-то просто неверная, но дело не в этом).
Ни о каком гражданстве жителям зоны А речь не идёт. Когда я там ниже писал об аннексии, я писал прежде всего об аннексии зоны С и части зоны Б. Но я писал в контексте твоего "плевать", а ты это воспринял, как руководство к действию. Нет, я уже писал, меня интересует всеобщее урегулирование с арабами, а там могут быть разные расклады. Да, вполне возможно, что окончательное урегулирование будет подразумевать дачу гражданства каким-то территориям, которые войдут в границы еврейского государства. Меня это не пугает. Тем более, что возможно, какие-то скопления арабских территорий, находящиеся сегодня в границах Израиля, окажутся на нейтральных территориях или в границах арабского государства. Я не могу знать, ты не можешь знать, для этого надо садиться и договариваться.
3. Кстати, вполне возможно, что в рамках урегулирования придётся совершить некий трансфер населения для достижения плавности границ итд. Понятно, что речь не может идти об одностороннем трансфере (ни арабов, ни евреев) и не о переселении значительного количества людей. Поэтому ни о "эвакуации поселений", о которой ты говорил, ни об "арабском трансфере", мечте упомятнутого тобой Ганди, речь идти не может. И снова повторюсь, всё это можно решить при доброй воле властей Израиля с одной стороны и руководителей влиятельных арабских стран и сообществ - с другого.
4. Ещё один важный пункт. Хотя этот пост посвящен "все они одинаковые", это, конечно же, совсем не так. Разницы между израильскими арабами-мусульманами или арабами с территорий или арабами Иордании, Египта, Саудовской Аравии и тд. нет. Все они, в основном, сунниты. Поэтому и направление переговоров должно быть именно с суннитами.
5. Ты будешь смеяться, но один из инициаторов именно регионального арабо-еврейского урегулирования - товарищ Герцог, недавний глава Аводы. Это - одна из реально плодотворных идей, жаль, что от Герцога других интересных идей практически больше слышно не было.


Vitaly Dubrovner: И самое главное. Никакого "мира в обмен на территории". Мир - в обмен на мир. И территории - в обмен на территории. И если трансфер, то обоюдный.


Tags: politics
Subscribe

  • Erica Chenoweth: "The success of nonviolent civil resistance"

    Посмотрел интересное выступление, TED-talk: Erica Chenoweth, " The success of nonviolent civil resistance". Она проанализировала сотни конфликтов в…

  • (no subject)

    Прочёл тут статью. Анат Берко, израильская исследовательница терроризма, бывшая подполковник, будущая депутатка Кнессета от Ликуда задаётся…

  • (no subject)

    В фейсбучных комментариях к этому посту Дмитрий Аксельрод привёл интересный документ - доклад товарища по имени Эммануэль Навон ( Israeli…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 66 comments

  • Erica Chenoweth: "The success of nonviolent civil resistance"

    Посмотрел интересное выступление, TED-talk: Erica Chenoweth, " The success of nonviolent civil resistance". Она проанализировала сотни конфликтов в…

  • (no subject)

    Прочёл тут статью. Анат Берко, израильская исследовательница терроризма, бывшая подполковник, будущая депутатка Кнессета от Ликуда задаётся…

  • (no subject)

    В фейсбучных комментариях к этому посту Дмитрий Аксельрод привёл интересный документ - доклад товарища по имени Эммануэль Навон ( Israeli…