?

Log in

No account? Create an account
 
 
03 March 2019 @ 11:57 pm
 
Насчёт ракет, кстати, валидный аргумент. avva?









Апдейт: ахренеть. Совершенно не понимаю, каким образом коммент в журнале Аввы превратился в запись в моём собственном ЖЖ. Новая функциональность такая?

Апдейт-2: таки да, есть теперь такая галка, "Создать пост в моем журнале на основе этого комментария". Я её, очевидно, пометил. Ну ладно, пускай висит, раз откомментировали.
 
 
 
Линксlynx9 on March 4th, 2019 05:32 pm (UTC)
Не знаю, где у него там 20 в год, у меня ощущение, что это у них чуть ли не раз в месяц. Постоянно. Не в школе, так в торговом центре или офисе.
Коммент ниже "а чего они в аэропорту людей проверяют из-за низкой вероятности терракта" примерно стоит аргументации автора поста.

Что интересно, в Израиле при таком же распространении огнестрела у населения, ничего такого нет. Интересно, почему.
Вольный копейщик: alephlakshin on March 4th, 2019 06:31 pm (UTC)
Судя по этой таблице гражданского оружия в Израиле меньше чем в РФ.
Кот Муцийcat_mucius on March 5th, 2019 01:46 am (UTC)
Спасибо, интересная табличка. Для меня оказалось неожиданностью, что Швейцария среди европейцев далеко не на первом месте.
Кот Муцийcat_mucius on March 5th, 2019 01:42 am (UTC)
Ну не раз в месяц, конечно, но да, это действительно такой американский феномен. Насчёт его причин ломается много копий.
Вольный копейщик: alephlakshin on March 4th, 2019 06:34 pm (UTC)
Есть статистика, а есть один знакомый чувак, единственного ребенка которого ракета сделала инвалидом.
Кот Муцийcat_mucius on March 5th, 2019 01:40 am (UTC)
Вы, скорее всего, неверно поняли мою позицию.
e2pii1e2pii1 on March 6th, 2019 02:22 am (UTC)
По голосованию на этих выборах (avva спросил, и напомнило):
как Вы оцениваете этот анализ ?

https://xaxam.livejournal.com/1103642.html

Кот Муцийcat_mucius on March 7th, 2019 12:31 am (UTC)
Ну, если говорить про публичные позиции, то примерно так - с одним большим исключением, см. ниже. Но кроме публичных позиций есть ещё и неофициальные, которым это описание, к примеру, не соответствует:

"Теоретически готовы обсуждать, но имейте в виду, - это максимум уступок, на которые мы можем пойти, и не факт, что наш народ это примет:

Два полностью суверенных государства с границей по Зелёной черте. Ни одного еврея с нашей стороны, но палестинские беженцы и их потомки имеют право вернуться туда, откуда они бежали, и чтобы им выдали израильское гражданство точно такое же, какое получили их соседи, которые 70 лет назад никуда не бежали. Старый город Иерусалима с мечетями Храмовой горы - весь наш."


Из так называемых "Palestine Papers" (утечки документов палестинской переговорной команды Аль-Джазире) известно, что на переговорах обсуждались и аннексия некоторых поселений вдоль Зелёной черты, и совместное управление Храмовой горой, и демилитаризация - очень значительное отступление от полной суверенности. Вот внутреннее мемо палестинцев (переведённое, очевидно) с такими фразами:

- Palestine will not require an army, assuming we agree to a third party role to take care of our defence needs.
...
- In order to meet the defence needs of Palestine, in the absence of full defensive military capability, a third party international force will be deployed on Palestinian territory, particularly along the borders.
- The international force will be part of a larger international presence with several functions, mainly: capacity building and training; monitoring implementation of the agreement; dispute resolution; any other assistance to the parties as required.
- The international force will be mandated by the UN and will function subject with the consent and coordination of all affected parties.


Это, конечно, не договор, а лишь позиция палестинцев на переговорах 11-летней давности (которую они после утечки яростно отрицали, и понятно, почему), но тем не менее, думаю, что нам вполне реально демилитаризации добиться. Кстати, судя по этой статье, написанной по следам "Palestine Papers", израильские требования по части демилитаризации были ооочень широкие, и включали в себя не только утверждение Израилем оружейных закупок, но и даже кого принимать в палестинские силовые структуры, покадрово, и кто будет вьезжать-выезжать из ПГ. С суверенитетом это не уживается никак, тем не менее, палестинская делегация дверью не хлопнула.

Edited at 2019-03-07 12:33 am (UTC)
e2pii1e2pii1 on March 7th, 2019 08:31 am (UTC)
То что у них была такая секретная позиция ничего не значит - может они считали в тот момент выгодным потянуть время притворяясь что договариваются (не собираясь при этом договариваться ни до чего кроме уничтожения еврейского Израиля, как это было в 2000).

"international force mandated by the UN" - заведомо неработающее решение, множество примеров это подтвердило. У членов UN (в котором кстати мусульманских стран >50) свои интересы, а не израильские.

Насколько я понимаю, принципиальных моментов, поступиться которыми для израильской стороны было бы самоубийственным, два:
отказ от возвращения в Израиль арабских "беженцев", и пал.государство не должно представлять никакой военно-террористической угрозы Израилю. По 1-му из этих пунктов эта позиция ничего не говорит ?

Tребования по демилитаризации это нормальная вещь: когда Египту вернули Синай условием, на которое он согласился, была демилитаризация возвращаемого, довольно строгая и ограничительная; когда в 1918 де-оккупировали Германию условием были строгие ограничения на милитаризацию, и.т.д. Пал.государству защищаться извне неоткого: Иордания и Египет их оккупировать и сами не хотят даже когда им это навязывали.

Так какая может быть "иная вменяемая программa по палестинскому вопросу" если палестинская сторона на эти принципиальные пункты принципиально не идёт ?
(их верхушке враги Израиля за это достаточно хорошо платят, а если согласятся так их уберут как Садата и.т.д. - так что никакой мотивации у них нет).

Кот Муцийcat_mucius on March 7th, 2019 07:39 pm (UTC)
То что у них была такая секретная позиция ничего не значит - может они считали в тот момент выгодным потянуть время притворяясь что договариваются
Может быть и так, конечно. Может, и не так. :-) Документ-то внутренний, для публикации не предназначался.

Tребования по демилитаризации это нормальная вещь
Согласен, и думаю, что пробить это реально.

Что до беженцев, то согласиться на это мы, конечно, не можем. Тем не менее, думаю, можно упираться в это требование лбом с обоих сторон - а можно договариваться по другим вопросам, переведя этот в разряд вечных. Ну вот требует Япония Курилы от России - ну и будет ещё сто лет требовать, а прочим делам это не мешает.

Я вообще как-то перестал ожидать, что в какой-то момент произойдёт торжественное историческое рукопожатие перед камерами и провозглашение отмены всех претензий. Этого не будет, но это не значит, что нам от палестинцев невозможно отделиться на своих условиях.
e2pii1e2pii1 on March 8th, 2019 03:04 am (UTC)
Судя по дальнейшему (провалу переговоров) - повидимому так. И то что они держали эту позицию в строжайшем секрете (очевидно понимая, что если станет известно что они за такое, то их порвут на куски) - значит, что соглашение нереально даже при полной доброй воле переговорщиков.

Так у Японии c Россиeй и нет мирного договора, и не будет в обозримом будущем. В остальном то всё нормально (мусульман ни с какой стороны нет, поэтому не обстреливают и не взрывают :-)
Hо, в применении к Израилю/Палестине, это как раз вариант "продолжать с Палестиной политику последнего 10-летия неограниченно долго".

Палестинские арабы ведь могли в 1937 получить полный суверинитет над ~90% Палестины (комиссия Пиля) - но они сами отказались. В 1947 могли получить больше половины - и опять сами отказались. И потом в 1948-1949, имея все преимущества, бесславно просрали весь свой суверинитет целиком. Теперь для них согласиться на любой хоть как-то приемлемый для Израиля мир - значит фиксировать и подписаться "да, мы редкие мудаки, получили намного меньше чем раньше легко могли", полная потеря лица. А так они могут изображать великих русских полководцев Кутузова и Жукова загнавших врага вглубь страны и ждущих морозов чтоб победить и выгнать его

Кот Муцийcat_mucius on March 7th, 2019 12:31 am (UTC)
А теперь про большое исключение - описание израильского идеала:

"Справедливое решение проблемы:
Одно государство от Реки и до Моря, национальный дом еврейского народа. На территории этого государства исторически проживают арабские неграждане, которые пользуются всеми правами постоянных жителей (включая избирательное право во все местные органы власти, но исключая право голосования на выборах в Кнессет). Палестинская автономия исполняет функции государства, включая выдачу паспортов, налогообложение, здравоохранение, образование и т.д. Свобода передвижения для всех, равные права с гражданами на трудоустройство (но социальное обеспечение - за свой счёт).
"

Может, для xaxam справедливое решение так и выглядит - но я что-то совсем не замечаю, чтобы большинство у нас стояло за "а давайте мы будем жить все вместе, но только мы будем жителями первого сорта, а они второго, и так чтоб навсегда". Честно говоря, я вообще не помню, чтобы мне хоть один человек такое вот излагал в качестве цели, к которой надо стремиться - и неудивительно, это уж совсем какое-то тупоумие и полное отсутствие рефлексии. Обычно либо мечтают, чтобы земля осталась, а арабы с неё куда-нибудь делись - либо в результате прямого трансфера (крайне правая позиция, сегодня редкая), либо чтоб сами сбежали в ходе какой-нибудь заварушки (довольно распространённая правая); или соглашаются на раздел, но в какое-нибудь отдалённое потом, когда наступит полный региональный мир со всеми, включая Иран (типа умеренная); или о разделе в обозримом будущем (левая); или чтобы была общая страна с полным равноправием (редкая левая позиция); или просто считают, что решения никакого нет, надо просто тянуть как есть, а то хуже будет.

Так что читать такое вот усреднение было довольно удивительно.

Кроме того, также совершенно не замечаю консенсуса такого рода: "мы, так и быть, согласны в качестве уступки дать гражданство арабам - жителям зон C и B". Такое было бы тем более удивительно, что власти ПА от нас такого вовсе не требуют. Предложение принять в граждане жителей зоны C выдвигал Беннет - но вовсе не в качестве уступки ПА, а в качестве неприятной, но необходимой цены за аннексию зоны C. Широкой поддержки эта затея не нашла.

Edited at 2019-03-07 12:51 am (UTC)
{а}дон Хахамxaxam on March 7th, 2019 06:16 am (UTC)
Oтрадно видеть, когда за отсутствием аргументов оппонент немедленно прибегает к демагогии. "Жители второго сорта", "оккупация"... Ужос-ужос, как такое можно в 21 веке!

А так и можно. Я вот езжу по дорогам, оккупированным полицией. Творят, что хотят, устанавливают произвольные нормы алкоголя, останавливают без всякого повода... А давеча захотел пристроить этаж к своему дому, - так явились оккупанты из ирии и велели снести! В моём доме! У-у-у-у, фашисты!
Кот Муцийcat_mucius on March 7th, 2019 06:31 am (UTC)
Whatever.

Расскажите лучше, откуда Вы вывели, что у нас, оказывается, такой национальный консенсус.
{а}дон Хахамxaxam on March 7th, 2019 06:40 am (UTC)
Вы разницу между консенсусом и нарративом понимаете? Оба слова, конечно, иностранные и учёные, но всё же?
Кот Муцийcat_mucius on March 7th, 2019 06:42 am (UTC)
Ладушки. Расскажите, откуда Вы вывели, что у нас принят такой общий нарратив в качестве позитивного идеала.

Не хотите мне - у себя своим читателям расскажите: дескать, в этом можно убедиться там-то и там-то.

Edited at 2019-03-07 06:45 am (UTC)
{а}дон Хахам: Хахамxaxam on March 7th, 2019 06:47 am (UTC)
Из пальца высосал, откуда ж ещё мне взять. Всё, что я пишу в ЖЖ, я из своего пальца высасываю.
Кот Муцийcat_mucius on March 7th, 2019 06:54 am (UTC)
Благодарю.
e2pii1e2pii1 on March 7th, 2019 07:24 am (UTC)
Мне тоже это показалось странным. Да и "Свобода передвижения для всех арабских террористов, равные права с гражданами на трудоустройство" небось многих не устроит. Впрочем для основной мысли (несовместимости требований сторон) этo вроде непринципиальнo.